torsdag 5 februari 2009

Dags att korka upp champagnen?




De senaste dagarna har minst sagt varit hektisk i bloggvärlden. Jag tror knappt det finns en blogg därute som nämnt kärnkraft och som antingen jag eller Michael inte kommenterat på. Känns som jag debatterat dygnet runt. Men vad kan man förvänta sig då alliansen äntligen gör något konstruktivt

Naturligtvis har man stött på samma gamla myter gång på gång. Uranet tar slut om x år, där x oftast en siffra mindre än 100, uranbrytning är SÅ hemskt, kärnkraftverk är dödsfällor som exploderar om man råkar släppa en saftig fjärta i kontrollrummet, THINK OF THE CHILDREN OHH THE HUMANITY etc etc ad infinitum tills man börjar tro att man tappat förståndet eller hela mänskligheten tappat all läsförmåga.

Här är en liten lista på bloggar där jag varit aktiv.


Finns nog ett antal jag glömt och missat. Men som sagt, hektiska dagar, nu ska jag nog trappa ner det litegrann! Man blir extremt trött på att upprepa samma saker tusen gånger på dussintalet olika ställen.

För lite godare nyheter. Ni har hört att man inte kan bygga reaktorer nog snabbt för att det ska göra någon skillnad va? Men uppenbarligen har kineserna inte hört det de rackarna, för de planerar att ta i drift 60 reaktorer före 2020 och ytterligare 150 före 2030.

The 9 GWe capacity of China's 11 operating nuclear power plants currently meets around 2% of the country's electricity demand. At present, China's formal nuclear capacity target for 2020 is 40 GWe, although 2008 projections from the State Energy Bureau (SEB) and the China Electrical Council have put the figure at 50-60 GWe. The target for 2030 is an amazing 160 GWe - roughly equal to the sum of the French and American national fleets, the two current largest.

Men jag förmodar att miljörörelsen tycker 150GW är på tok för lite att besvära sig med....

Dessutom finns min vackra nunna nu även med på hemsidan för Nätverket för framtidens energi och en motivation av mig till varför jag gillar kärnkraft


- Johan

36 kommentarer:

Klas sa...

Äntligen !
Ett beslut taget för nästan 30 år sen som i princip sade "Vi skall få använda kärnkraft, lämna avfallet och problemet till våra barn MEN n eka dom tillgång till denna kraftkälla - och dom får banne mig inte ens forska i saken"

Bra upprivet -nu gäler det att dra igenom detta i riksdagen bara också

/K

Johan sa...

japp, man får hoppas ett antal sossar också röstar positivt för att verkligen markera splittringen inom det partiet!

Anonym sa...

Om ni vill ha mer att göra så pågår det en diskussion på swnet.politik också (går att nå via Google groups) ;-)

Michael Karnerfors sa...

swnet.politik... good goddess...

*stönar i smärta från minnet*

Jag hade nästa lyckats förtränga det hålet. Där var jag när jag var ung och dum och fan så mycket bitskare än vad jag är idag.

Anonym sa...

Reaktorer som drivs under högt tryck och/eller med höga temperaturer och som dessutom används extremt radioaktiva ämnen som vapenplutonium låter väldigt riskabelt anser jag.

Vill definitivt ha mer utförlig information än fagra löften om enorma energiuttag från mycket små mängder kärnbränsle som dessutom ska generera ofarligt avfall efter enbart 500 år.

Det låter det lite för bra för att vara sant! Vilka material håller för högtrycksdrift och högtemperatursdrift under lång tid?

Innan jag avfärdar det hela som vilda fantasier från teoretiker utan praktisk förankring i verkligheten får ni allt försöka komma med en utförlig redogörelse för hur det ska kunna driftsättas säkra reaktorer med sådana fantastiska prestanda.

Johan sa...

Anonym vilken sorts reaktor syftar du på?

Högt tryck och temperatur är inga problem att hantera med modern teknik. Tryck och temp i kokarn på ett vanligt kolkraftverk är högre än i de flesta reaktorer. Naturgasverk går varmare än högtemperaturreaktorer etc.

De flesta reaktortyper har demonstrerats.

Högtemperaturreaktorer har demonstrerats med tyska AVR och THTR i Tyskland, Fort St Vrain och Peach Bottom i USA och nyligast med HTR-10 i Kina. Natriumkylda snabbreaktorer har demonstrerats i dussintalet reaktorer, speciellt BN-600 i Ryssland demonstrerar teknikens mogenhet.

Blykylda snabbreaktorer har använts i ryska atomubåtar.

Molten salt reaktorer demonstrerades med MSRE i USA.

De enda gen-4 koncept som inte redan funnits åtminstone som experimentreaktor är supercritical light water reactor och gas cooled fast reactor. Den förstnämnda är dock en vidareutveckling av den välkända LWR tekniken, sistnämnda däremot är jag tveksam till.

Reaktorerna jag pratar om är alltså högst förankrade i verkligheten. De flesta av dom drivs också med lägre tryck än dagens standardreaktorer.

Jag ger dig gärna mer information, men det finns så mycket information att det är svårt att veta vars du vill att jag ska börja. Ställ gärna lite mer specifika frågor så förklarar jag så gott jag kan!

Anonym sa...

Socialdemokraterna och Mona Sahlin bör inse att en blocköverskridande energiöverenskommelse mellan alliansregeringen och (s) tryggar energibehovet under nästan hela 2000-talet i Sverige, dels att miljöpartiet och vänsterpartiet försvagas, och vidare, kärnkraftsuppgörelsen i alliansregeringen stöds av 70% av väljarna.

Klas sa...

Jaha - har inte kunnat bekräfta med ngn oberoende källa ännu: Men jag läste att Mona pralin och (S) nu som valtaktik skall stå för att inte stödja det senaste beslutet utan riva upp en ev. överenskommelse !?!

S¨dödläge i Svensk energipolitik i ett par mandatperioder till då !?!
Och INGA realistiska alternativ ser jag - Sol + vind har ju inte lyckats på 30 år - vad säger att det skulle lyckas att ge oss tillgång till billig enrgi på 10 då ?

/K

Anonym sa...

Aj satan det låter ju inte bra.

Men jag kan förstå att (MP) aldrig skulle sitta i en regering som inte återinför förbudet.

En liten del av mig vill att det ska gå åt helvete för detta land, idioti kanske ska behöva misslyckas innan det försvinner..!

Anonym sa...

Nu har det ju iofs inte bestämts att det skall byggas någon ersättningskärnkraft än. Men vi kan ju hoppas...

Erik Sandblom sa...

En av sakerna du "glömde" nämna är att avfallet är farligt i tusentals år. Vi vet ingenting om vad människor hittar på om tusen eller hundra år. Anta att folk i Mellanöstern idag hittar tusen år gammalt giftigt avfall. Skulle det bidra positivt till fredsansträngningarna där?

Sen jämförelsen med Kina. Kina är ett utvecklingsland där vi kan anta att elbehovet kommer öka starkt under många år. Sverige och Europa är inte något utvecklingsland. Vårt elbehov kan tänkas vara stabilt eller sjunkande. Elanvändningen i Sverige är lägre idag än 2002.

Sverige på väg mot kraftöverskott?

Johan sa...

Glömt? Nej knappast, jag har skrivit utförligt på min gamla blogg om avfallsfrågan som i sin helhet är en löst fråga. Det är bara kärnkraftsmotståndare som ännu inbillar sig att det finns några större tekniska problem med att förvara avfallet eller att det skulle vara extraordinärt farligt från första början.

Men vill vi inte gräva ner avfall och förvara det i tiotusentals år finns det bara en lösning, generation 4 reaktorer som kan förstöra avfallet. För annars måste vi slutförvara dagens avfall i 100 000 år, oavsett om vi bygger fler reaktorer eller ej. Vill du lösa problemet borde du alltså vara positiv till kärnteknikutveckling...

Erik Sandblom sa...

Jag sa aldrig att det var ett tekniskt problem -- om du inte ser mellanösternkonflikten som ett tekniskt problem, förstås. Problemet är människorna. Så fort du har saker som förväntas fungera i tusentals år så är det inte ett tekniskt problem längre, i och med att du har människor som kan sabotera.

Jag tycker det vore bra om man kunde göra det farliga avfallet ofarligt. Fram till det tekniska problemet är löst måste vi arbeta med avveckling.

Jag antar att vi är överens om att Kina är en dålig jämförelse?

Erik Sandblom sa...

Förresten är "glömt" ditt alldeles egna ordval: "Finns nog ett antal jag glömt och missat."

Som sagt, människorna är problemet, inte tekniken :-p

Michael Karnerfors sa...

Erik, det är därför man designar bort människorna från lösningen. Slutförvar byggda enligt KBS-3 kommer att fungera från samma ögonblick man försluter tunneln, om så ens civilisationen helt kollapsar.

Erik Sandblom sa...

Michael, allt som människor bygger kan andra människor ta sig förbi.

Du har inte alls designat bort människor, dom kommer finnas kvar. Hoppas och tror jag iaf.

Johan sa...

Om framtida civilisationer väljer att medvetet ta upp avfall etc så är det deras val och inte vårt ansvar. Om någon om tusen år gräver upp en kökskniv du lämnat i skogen och skär upp halspulsådern, är hans självmord ditt fel?

Att någon av misstag skulle gräva sig ner till slutförvaringen är så osannolikt att det knappt går beskriva och om de gör det avsiktligt så är det deras ansvar. Vi kan trots allt inte ta ansvar för framtida generationers medvetna handlingar.

Sen ser jag inte logiken i fortsatt teknikutveckling samtidigt som avveckling av nuvarande teknik. Avfallsfrågan måste lösa oavsett, om vi sen har 8000 ton eller 16 000 ton spelar ingen som helst roll. I båda fallen handlar det om trivialt små mängder i industriella samanhang. Betydligt mindre än tex det giftiga elektroniska avfallet vi skulle stå med om vi tex skulle försöka byta ut kärnkraft mot solceller.

Man måste sätta avfallsfrågan i rätt perspektiv, jämfört med andra industrier är kärnavfall ett rätt enkelt avfall att förvara. Det är kemiskt stabilt, det är inte vattenlösligt, volymerna är väldigt begränsade etc.

Erik Sandblom sa...

"Om framtida civilisationer väljer att medvetet ta upp avfall etc så är det deras val och inte vårt ansvar."

Du låter som en vapenhandlare. Eftersom vi har lämnat kvar gift som dom kan använda mot andra människor, så är vi medskyldiga.

"Om någon om tusen år gräver upp en kökskniv du lämnat i skogen och skär upp halspulsådern, är hans självmord ditt fel?"

Köksknivar håller inte i tusen år, de rostar.

Johan sa...

Du har rätt att Kina och Sverige inte är direkt jämförbara. Men det förändrar inte det faktum att kärnkraft är en av de renaste energikällorna som överhuvudtaget existerar och den enda nästintill co2 neutrala och kontrollerbara energikälla förutom vattenkraft. Det finns många anledning att bygga nya reaktorer i Sverige.

Att vi kommer få ett överskott tror jag nog när jag ser det, men även om vi får överskott är elexport alltid en bra sak så det finns ingen konflikt där med nya reaktorer heller.

Johan sa...

Erik är du mot lågenergilampor? För du vet väll om att sverige ska slutförvara vårt kvicksilveravfall i en tysk slutförvaring och det förblir farligt i oändlig tid.

Om vi inte lämnar efter oss gift så kommer de kunna tillverka det. Både idag och om 100 000 år så kommer det förbli så att vanligt hederligt klor kan orsaka betydlgit mer skada än kärnavfall, för att inte tala om kemikalier som sarin etc som enkelt kan producerass. Betydligt enklare ön att gräva sig ner 500 meter och bryta upp avfallsbehållare med avfall som redan hunnit bli rätt lågaktivt.

Michael Karnerfors sa...

Erik, du kan inte förutsätta att framtidens generationer är idioter heller.

Du ställer krav på kärnkraften som du struntar i att ställa på någon annan mänsklig verksamhet enbart för att du vill tjafsa emot kärnkraften. Det finns mycket vi lämnar efter oss som är mycket värre än restbränsle. Ändå är det bara det du invänder emot. Att på det här viset särbehandla kärnkraften och inte se till helhetsperspektivet gör du inte för att du har obejktiva invändningar utan för att du har tagit ett dogmatiskt beslut att opponera dig mot kärnkraften no matter what.

Erik Sandblom sa...

"Men det förändrar inte det faktum att kärnkraft är en av de renaste energikällorna"

Problemet är avfallet, som är giftigt i tusentals år.

"Att vi kommer få ett överskott tror jag nog när jag ser det"

Men det är dit vi är på väg. Ifråagsätter du att elanvändningen minskar?

Johan sa...

"Köksknivar håller inte i tusen år, de rostar."

och radioaktiva material sönderfaller... Efter några hundra år då fissionsprodukterna sönderfallit bort är aktiviteten hos använt kärnbränsle så låg att det är totalt meningslöst att försöka använda i en smutsig bomb.

Erik Sandblom sa...

"Erik är du mot lågenergilampor?"

Diodlamporna slår igenom nu, dom har inte kvicksilver. Jag kan tänka mig att man slutar med lågenergilampor om några år.

Johan sa...

"Problemet är avfallet, som är giftigt i tusentals år."

Det får vi från all kemisk industri, från solpaneler, från lågenergilampor, från din dator etc etc. Ska vi lägga ner allt det också?

"Men det är dit vi är på väg. Ifråagsätter du att elanvändningen minskar?"

Jo, trenden går definitivt inte nedåt om man gör en graf utifrån SCB's siffror. Kör man cherrypicking med årtalen kan man däremot få det att se ut som det går neråt.

Johan sa...

Så här ser det ut
http://gronarealisten.blogg.se/2007/april/bryntse-ar-pa-g-igen-med-mer-skitsnack.html

Johan sa...

"Diodlamporna slår igenom nu, dom har inte kvicksilver. Jag kan tänka mig att man slutar med lågenergilampor om några år."

Javisst, halvledare. Nu vet jag inte vilka halvledare man ska kombinera för att kunna skapa relativt behagligt vitt ljus. Men vi snackar förmodligen om gallium, arsenik, kadmium och andra godsaker du inte vill stoppa i munnnen. Allt vi gör skapar långlivat avfall, det unika med kärnkraften är att där är det så enkelt att ta tillvara på allt avfall eftersom volymerna är så triviala, istället för att kasta det på soptipp eller pumpa ut det fritt i atmosfären.

Erik Sandblom sa...

"Du ställer krav på kärnkraften som du struntar i att ställa på någon annan mänsklig verksamhet enbart för att du vill tjafsa emot kärnkraften."

Nej, det är för att avfallet är giftigt i tusentals år.

"Det finns mycket vi lämnar efter oss som är mycket värre än restbränsle."

Som är giftigt i tusentals år och som inte förekommer naturligt?

Erik Sandblom sa...

"Det får vi från all kemisk industri, från solpaneler, från lågenergilampor, från din dator etc etc."

Vad menar du rent konkret?

Johan sa...

"Vad menar du rent konkret?"

Bromerade flamskyddsmedel, kvicksilver, arsenik, kadmium för att nämna några som ploppar upp i mitt huvud. Har du sett hur en indisk soptipp för elektroniskt avfall ser ut och hur det förgiftar omgivningen? Vi europer har inget emot att skeppa dit vårt elektroniska avfall och om vi ska expandera solceller massivt kommer mängderna elektroniska avfall nå orimliga proportioner.

Michael Karnerfors sa...

Jag kan tänka mig att man slutar med lågenergilampor om några år.
Lustigt att du kan tänka dig det men du kan inte tänka dig att vi kommer med någon bra lösning på restkärnbränsle på flera tusen år.

Igen handlar det inte om ett rationellt avvägande... utan att tjafsa emot. Du väljer att vaar optimist på när det passar dig, och obotlig pessimist när det inte gör det.

Som är giftigt i tusentals år och som inte förekommer naturligt?

Defintivt. Som Johan påpekade så har åtminstone restbränsle från kärnkraften en halveringstid, medan de flesta kemiska gifter existerar för evigt. De ask-tippar som kolkraften lämnar efter sig är mycket värre än restkärnbränsle. Och halvledare som du hoppades på, görs av tungmetaller.

Så du kör med russinplockande(cherrypicking) och perspektivlöst fingerpekande. Du uppmärksammar bara det du anser vaar problem med kärnklraften men skiter i allt annat och sätter det iten i något perspektiv. Du väljer att vara optimist ioinför de lösningar du bestämt dig för att gilla men antar en pessimistisk inställning till det du inte gillar.

Sådant är oärligt, inte minst inför dig själv.

Erik Sandblom sa...

" (diodlampor) Javisst, halvledare. Nu vet jag inte vilka halvledare man ska kombinera för att kunna skapa relativt behagligt vitt ljus. Men vi snackar förmodligen om gallium, arsenik, kadmium och andra godsaker du inte vill stoppa i munnnen."

Förmodligen inte. Jag aldrig inte hört talas om detta, bara att diodlampor inte har något kvicksilver...

"Bromerade flamskyddsmedel, kvicksilver, arsenik, kadmium för att nämna några som ploppar upp i mitt huvud."

Bromerade flamskyddsmedel avvecklas nu, t ex ur Apples m fl produkter. Visst är det bra att sluta med saker som det finns alternativ till?

"Vi europer har inget emot att skeppa dit vårt elektroniska avfall"

Förutom att det är förbjudet.

Erik Sandblom sa...

"Jag kan tänka mig att man slutar med lågenergilampor om några år.
Lustigt att du kan tänka dig det men du kan inte tänka dig att vi kommer med någon bra lösning på restkärnbränsle på flera tusen år."

Vadå, vi avvecklar successivt både kärnkraft och kvicksilverlampor. Det är väl konsekvent och bra?

"Sådant är oärligt, inte minst inför dig själv."

Tack detsamma.

Erik Sandblom sa...

Tack för diskussionen. Jag ska läsa på om gallium och annat som nämnts.

Johan sa...

"Förmodligen inte. Jag aldrig inte hört talas om detta, bara att diodlampor inte har något kvicksilver..."

De flesta halvledare innehåller diverse ämnen som inte är särskilt trevliga. Med förmodligen menade jag att det är en fullt rimlig gissning att någon eller alla av de metaller jag nämde kommer finnas med. Speciellt om man vill ha vitt ljust eftersom det kräver en kombination av olika halvledare. Varje halvledare kan bara producera ljus av en specifik våglängd vilket bestäms av bandgapet för halvledareb.

Ironiskt nog är urandioxid den mest lämpade halvledare för solceller eftersom den har bäst bandgap för det syftet..

Min huvudpoäng är iallafall inte att man kommer använda tex kadmium specifikt, utan att vad vi än gör så måste vi använda potentiellt farliga ämnen. De farliga ämnen som bildas pga kärnkraft för oproportioneligt mycket uppmärksamhet i förhållanden till de volymer som skapas och vilken farlighet det egentligen har. Det går inte enbart klaga på kärnavfall men samtidigt se mellan fingrarna på de avfall som skapas av förnybara energikällor etc. Då blir de samma som de som gnäller på uranbrytning men inte har några som helst problem med gruvbrytningen som krävs för förnybar energi.

Man måste titta på det i ett helhetsperspektiv och då ser man snabbt att kärnenergi är en enormt attraktiv energikälla, speciellt med tanken på den nästintill absurt stora utvecklingspotential den energikällan har.

Rätt utnyttjat kan en bit uran stor som en sockerbit förse ett hushåll med all energi som behövs i 200 år! Det ger perspektiv på hur lite högaktivt avfall som skapas av kärnkraft.

Tack själv för diskussionen!

Anonym sa...

Det här va kul att hitta, jag har ingen akademisk grund att stå på men ett genuint intresse för teknik historia psykologi etc. Jag kommer ihåg kärnkraftsomröstningen (70tal) som barn, Jag har sett Barsebäck från insidan (80tal)när en kärnfysiker säger att "kärlet därnere är problemet den kan vi inte göra något åt på insidan eftersom den är omöjlig för oss att gå in i när den har varit i drift" tio år efter detta va man inne i ngn av Forsmarks reaktorkärl efter att ha neutraliserat strålningen med enzymer från rabarber! (om jag minns rätt). Detta har gjort att att jag har sugit åt mej en del kunskaper på vägen samt att jag har arbetat på en del anläggningar som drabbades av forskningsförbudet. Har sett hur vår kunskap försvann genom idioti baserat på en folkomröstning när dåtidens fysiker hade delad mening om framtidens risker.
Jag har varit odelat positiv till kärnkraft under hela mitt vuxna liv, baserat på sunt förnuft.
Vad vi gör i Sverige har ganska liten betydelse globalt sett om vi eldar uran, olja kol osv utan det blir en moralisk fråga där jag tycker att vi inte kan på fullt allvar säga nej till att elda uran.
Det enda "rena" som håller kravet på skalbarhet framåt med kunskaper vi redan har, tittar man på Kina och Indien så är de på randen till att bli iländer med befolkningstätheter och framtida energibehov vi bara kan fantisera om.
Men kul att hitta folk som har torrt på fötterna med liknande åsikter iaf.

/Rickard